შაში თაროორი: 'ნაციონალიზმის დღევანდელი ვერსია არის ვიწრო მოაზროვნე და გარიყული'

შაში თაროორი indianexpress.com– თან იჯდა და ესაუბრა თავის ახალ წიგნზე „სიბნელის ერა: ბრიტანეთის იმპერია ინდოეთში“.

შაში თაროორი (მარჯვნივ) ვიცე -პრეზიდენტთან ჰამიდ ანსარისთან და ჟურნალისტ კარან თაფართან ერთად წიგნის გამოშვებაზე 'სიბნელის ერა: ბრიტანეთის იმპერია ინდოეთში' (PTI ფოტო შაჰბაზ ხანის)

კონგრესის დეპუტატი და ყოფილი სახელმწიფო მდივანი UPA– ს მთავრობაში, შაში თაროორის ახალი წიგნი „სიბნელის ერა: ბრიტანეთის იმპერია ინდოეთში“ გასულ კვირას გამოჩნდა. ვეტერანი ლიდერი დაჯდა IndianExpress.com უფრო მეტად ვისაუბროთ ბრიტანული კოლონიალიზმის საშინელებებზე და მის უწყვეტ შედეგებზე თანამედროვე ინდოეთის საზოგადოებაში.

კითხვა: ეს წიგნი არსებითად მომდინარეობს თქვენი ძალიან პოპულარული და საშინლად ვირუსული გამოსვლიდან ოქსფორდის დებატებზე. როგორ ფიქრობთ, თქვენ დაწერდით წიგნს, თუ კამათი არასოდეს მოხდებოდა?

_ ალბათ არა. ეს თემა ყოველთვის მაინტერესებდა, მაგრამ მე არ ვარ პროფესიონალი ისტორიკოსი და ყოველთვის ვთვლიდი, რომ ჩემი რწმუნებათა სიგელი ამ წიგნის დასაწერად უბრალოდ არ იქნებოდა. მეტყველება, მაგრამ მოულოდნელად დავადგინე ამ საკითხთან და ამ თეზისის გამოჩენილ ხმასთან ისე, რომ მე არ შემეძლო გარიგება. ჩემს გამომცემლებს ჰქონდათ იდეა, რომ ეს წიგნი მე უნდა გამეკეთებინა. მე ვთქვი, 'მოდი ყველამ იცის ეს' და მან თქვა, რომ არავინ იცის ეს, რადგან თუკი ეს იცოდნენ, თქვენი გამოსვლა ვირუსული არ გახდებოდა.

მე რაციონალურად ვთქვი დიახ, არ ვიცი რამდენი მაქვს დაკბენილი, რადგან აშკარად ის მომზადება, რასაც აკეთებ 15 წუთიანი გამოსვლისთვის, არ არის იგივე 330 გვერდიანი წიგნისთვის. მე კიდევ ბევრი კვლევის გაკეთება მომიწია ფაქტების, ციფრებისა და თარიღების დასაბუთების მიზნით, რომელთა უმეტესობა ვიცოდი, მაგრამ შეიძლებოდა ჩემი წინასწარგანწყობით ყოფილიყო შეფერილი. შეხებით, ჩემი მეხსიერება ნორმალურია. ყველაფერი, რაც ოქსფორდში ვთქვი ერთი ფიგურის აკრძალვით, იყო 100 პროცენტით ზუსტი.

უნაყოფო მსხლის ხე

მეორე რაც უნდა გამეკეთებინა იყო ორი სახის წერა. ერთი, თანამედროვე სტიპენდია ამ სფეროში, რადგანაც მე რომ არ ვიყო პროფესიონალი, არ უნდა ვიცოდე რას აკეთებდნენ პროფესიონალი ისტორიკოსები. ასე რომ, მე ვკითხულობ აკადემიურ ჟურნალებს, სამეცნიერო წიგნებს, რომლებიც აჩვენებს თანამედროვე ისტორიკოსების, სოციოლოგების და სხვათა თანამედროვე აზროვნებას ამ საკითხთან დაკავშირებით. მეორე რაც მე წავიკითხე იყო იმპერიის მრავალი თანამედროვე ბოდიში, როგორიცაა ნაილ ფერგიუსონი და ლოურენს ჯეიმსი და რამოდენიმე ბრიტანელი მწერალი, რომლებიც ასახავდნენ მას (იმპერიას) ვარდისფერი ლინზებით. და მე მინდოდა მათი პრეტენზიები, რომლებიც სახიფათოდ წავიდა უარყოფის გარეშე, და გავითვალისწინო ისინი. ეს არის ის, რისი გაკეთებაც ვცადე წიგნში.

ჰორასი უოლპოლმა თქვა 1790 წელს, რა არის ახლა ინგლისი? ინდოეთის სიმდიდრის ჩაძირვა. ეთანხმებით თუ არა იმ მოსაზრებას, რომ თუ ბრიტანელები არასოდეს მოვიდოდნენ ინდოეთში, ჩვენ დღეს ვიქნებოდით მდიდარი ქვეყანა ევროპასთან შედარებით?

_ მე ასე მგონია. ისე, კონტრ ფაქტის დამტკიცება ყოველთვის ძნელია, რადგან რაც მოხდა მოხდა. ფაქტია, რომ ჩვენ გვქონდა სამი ჩვენი ინდუსტრია, რომლებიც კარგად მუშაობდნენ - გემთმშენებლობა, ფოლადი და ტექსტილი. ყველა მათგანი სისტემატურად განადგურდა და დაიშალა ბრიტანელებმა. მათ საწინააღმდეგო არგუმენტი არის ის, რომ თანამედროვე ტექნოლოგია გადალახავდა ამ ინდუსტრიებს და ჩვენ უკან დავრჩებოდით. მე ვთქვი, არა ჩვენ თავისუფალნი ვიქნებოდით დაძლევის გზები. თქვენ იყავით ის ვინც ადგენდა წესებს. თქვენ შეუძლებელი გახადეთ ინდური ტექსტილის სხვა ქვეყნებში გაგზავნა სადამსჯელო ტარიფების დაწესებით და თქვენ გაუადვილეთ ინგლისური საქონლის ინდოეთში გაგზავნა პრაქტიკულად ტარიფების გარეშე. არცერთი თავისუფალი ქვეყანა არ შეეგუებოდა ამას.

ინდოელებს რა თქმა უნდა შეეძლოთ ახალი ტექნოლოგიების შეძენა. ყველა ქვეყანას არ მოუწევს კოლონიზირებული უბედურების წინაშე ქარხნის ან რკინიგზის ასაშენებლად. რატომ არ აპირებს ინდოელი, რომელმაც ფული გამოიმუშავა ქსოვის ძველი ტექნოლოგიის წყალობით, არ ჩადოს ინვესტიცია ახალ ტექნოლოგიაში, რომელსაც ხედავს ევროპაში? ასევე, ჩვენს გემებს შეეძლოთ 20-24 წელიწადი, ხოლო ბრიტანულ და ევროპულ გემებს საშუალო სიცოცხლის ხანგრძლივობა შვიდი წელი ჰქონდათ. ასე რომ, ცხადია, მათ სიამოვნებით გამოიყენეს ინდური გემები უკეთესი ოსტატობისა და უკეთესი ხისათვის. ჩვენი ტიკი და მაჰოგანი უკეთესად გაგრძელდა ვიდრე მათი ნაძვი. ასე რომ, ბრიტანელებმა სისტემატურად დაანგრიეს გემთმშენებლობა, მათ შორის კანონების მიღებით, რათა ინდოეთში აშენებულ გემებს გაუჭირდეს ლონდონსა და ჩინეთში მომგებიანი მარშრუტების გავლა. ასე რომ, ყველა ეს მიზანმიმართული პოლიტიკა არ იქნებოდა, ჩვენ რომ თავისუფლები ვყოფილიყავით. სიმართლე გითხრათ, ჩვენი ფოლადი იმდენად კარგი იყო, რომ არაბებმა მე -7-მე -11 საუკუნეებში ჩვენი ფოლადი დამასკოში წაიყვანეს. ინდური ხმლები იმდენად კარგი იყო, რომ ბრძოლებში ბრიტანელები - ჯარისკაცების დახვრეტის შემდეგ - ცხენებს ასხამდნენ და ჯარისკაცების ხმლებს იპარავდნენ, რადგან ჩვენი ხმლები ბრიტანულ ხმლებს სჯობდა. ჩვენ ინდოეთში არ ვიცით ეს ისტორიები, მაგრამ უნდა ვიცოდეთ. სიმართლე ისაა, რომ ჩვენ გვქონდა საკმარისი მტკიცებულება იმის საჩვენებლად, რომ ჩვენი ბაზა უფრო მაღალი და უკეთესი იყო და ჩვენ შეგვეძლო შემდგომი განვითარება. თქვენ ასევე შეგიძლიათ ამტკიცოთ, რომ ჩვენ შეიძლება დავმარცხდეთ. სიმართლე არავინ იცის, რადგან რაც მოხდა იყო ინდოეთის ბუნებრივი განვითარების უხეში შეწყვეტა ბრიტანული კოლონიალიზმის მიერ.

შეკითხვა: წიგნში თქვენ საუბრობთ იმაზე, თუ როგორ დაამძიმეს ინდოეთმა კოლონიური ეპოქის ცრურწმენებით გარკვეული ბრიტანული კანონები. კანონები, როგორიცაა 377 -ე მუხლი და აჯანყება, ჯერ კიდევ არსებობს IPC- ში. მაგრამ თითქმის 70 წელი გავიდა. განა ჩვენც არ ვართ დამნაშავე იმაში, რომ არ ამოვიღეთ ასეთი მკაცრი კანონები?

_ თანახმა ვარ. ამ კონკრეტულ შემთხვევაში, ჩვენ ასევე ვიზიარებთ მის დანაშაულს. ამავე დროს, ჩვენ უნდა ვაღიაროთ, რომ ეს კანონები დაიწერა 1837 წელს, რომელიც ასახავს ადრინდელ ვიქტორიანულ ღირებულებებს და ამოქმედდა 1861. 1890 -იან წლებში ინდოეთში დამამძიმებელი საძაგელი კანონი მიიღეს, ვიდრე ინგლისში არსებობდა, რადგან როგორც ეს პირდაპირ იყო გამოხატული ბრიტანელი ადვოკატის მიერ. ზოგადად იმ დროს, ეს კანონები მიზნად ისახავდა კოლონიზებული ხალხის ჩაგვრას. ასე რომ, აქ თქვენ გაქვთ კანონები, რომლებიც ემსახურებოდნენ ანტიინდიური ნაციონალიზმის მიზანს. ნერუ და განდი იყვნენ მათ შორის, ვინც დაგმო ეს კანონები. სამწუხარო და აუხსნელია, რომ ჩვენმა მთავრობებმა არ მოიშორეს ისინი.

თეთრი ობის ნიადაგის ზედაპირზე

ბოლო წლებში ჩვენ ვნახეთ, რამდენად ადვილია სახელმწიფო მთავრობების ბოროტად გამოყენება კანონში უმნიშვნელო დანაშაულებებისთვის, რომლებიც ვერასოდეს გაივლიან უზენაესი სასამართლოს სუნი. იმავდროულად, კანონის არსებობა ხდება დაბალი დონის შევიწროების ინსტრუმენტი. ამიტომაც უნდა შეიცვალოს კანონი და მე შემოვიღე კერძო წევრის კანონპროექტი, რომელიც ამას გააკეთებდა, მაგრამ დღევანდელი მთავრობა არ აჩვენებს რაიმე მტკიცებულებას მასთან გამკლავების სურვილის შესახებ.

მეორე, თქვენ მიიღეთ 377. ირონიაა, რომ ინდუტვას პარტია ღალატობს უძველეს ინდუისტურ ტრადიციებს ტოლერანტობისადმი სხვადასხვა სახის სექსუალური გადახრისადმი და სექსუალური თვითგამოხატვის სხვადასხვა ფორმებს ვიქტორიანული მორალის სასარგებლოდ, რომელიც დაწესებულია ინდოეთში, და რომელიც არ იყო ჩვენი მორალური კოდებისა და პრაქტიკის ნაწილი. ამ ყველაფრის ირონიას ემატება ის ფაქტი, რომ ისინი არც კი დაუშვებენ კანონპროექტის განხილვას პარლამენტში. სიმართლე ისაა, რომ ჩვენ კარგად უნდა დავადანაშაულოთ ​​ჩვენი ინდოელი მმართველები, მაგრამ მართალია მათ არ ექნებოდათ ეს კანონები დასაცავად, თუკი ბრიტანელები არ დატოვებდნენ მათ თავიანთ ადგილას ერთი საუკუნის წინ.

შეკითხვა: აქვს თუ არა რაიმე რეალური წვლილი ისტორიულ ანაზღაურებას ქვეყნის საზოგადოებასა და ეკონომიკაში, თუ ეს მხოლოდ სიმბოლური აქტია?

_ არა, მე ვფიქრობ, რომ ანაზღაურება პრობლემაა. ამის რამდენიმე მაგალითია, მაგალითად, ბრიტანელებმა გადაუხადეს კენიელებს მაუ -მაუს დამოუკიდებლობის ბრძოლის დევნის მსხვერპლთათვის. ფაქტია, რომ დღის ბოლოს ბევრი მაგალითი არ არის, რადგან მათი გამოთვლა და მართვა რთულია. 1.2 მილიარდიანი მოსახლეობის მთელი საზოგადოებისათვის, როგორ გამოვთვალოთ დე-ინდუსტრიალიზაციის ზარალი, მკვლელობები, არასაჭირო სიკვდილი და შიმშილი, რესურსების გადინება და ნაძარცვი ამ ქვეყნიდან?

მე აღვნიშნე, რომ ერთმა ჟურნალისტმა სცადა გაანგარიშება და მან მოიპოვა ციფრი, რომელიც ბრიტანეთის მთლიანი მშპ -ზე მეტი იყო. ამას არავინ გადაიხდის. ოქსფორდში მე შევთავაზე სიმბოლური 1 ფუნტი წელიწადში 200 წლის განმავლობაში, მაგრამ როგორც ყოფილი ბიუროკრატი და მინისტრი, მე ვიცი, რომ მისი ადმინისტრირება შეუძლებელია. ფინანსთა სამინისტროს არ სურს მსგავსი გარიგების შეხება. ასე რომ, რაც მე ვთქვი იყო, დაივიწყეთ ანაზღაურება ფულადი გაგებით, მაგრამ სამაგიეროდ მოდით გამოვისყიდოთ. ვგულისხმობ იმას, რომ ჩვენ უნდა გვქონდეს ბოდიში, რომელსაც ბევრი პრეცედენტი აქვს, ყველაზე დასამახსოვრებელი ვილი ბრანდტი, გერმანიის სოციალ -დემოკრატიული კანცლერი ვარშავის გეტოში მუხლებზე დაჩოქილი და ბოდიშს უხდის ნაცისტების მსხვერპლ პოლონელ ებრაელებს. ახლა ბრანდტს არაფერი ჰქონდა საერთო ნაცისტებთან. როგორც სოციალ -დემოკრატი, ის და მისი მსგავსები ნაცისტების მიერ დევნილნი იყვნენ. როგორც გერმანიის მთავრობის მეთაურმა, მან იგრძნო, რომ მას უნდა ელაპარაკა გერმანელი ხალხის სახელით პოლონელი ხალხის გამოსასყიდად. ეს არის ის, რასაც მე ვთავაზობ ამის გაკეთებას.

პატარა შავი ბუჩქები სახლის გარეთ

ჯასტინ ტრუდომ კანადაში ბრწყინვალე ბოდიში მოიხადა კომაგატა მარუსთვის. გემის არცერთი მგზავრი დღეს ცოცხალი არ არის, მაგრამ ფაქტია, რომ კანადელმა ხალხმა იგრძნო, რომ მათ უნდა აცნობონ ხალხს, მათ შთამომავლებს და ინდოეთს, რომ შეცდომა მოხდა. ეს არის ის, რისი გაკეთებაც შეუძლიათ ბრიტანელებს. ბრიტანეთის პრემიერ მინისტრი დაჩოქილი იქნება ჯალიანვალა ბაღში, თუ არა ახლა, რამდენიმე წელიწადში ჯალიანვალა ბაღის ასი წლის იუბილესთან და თქვა: 'ჩვენ ჩადენილი ბოროტმოქმედება და ჩვენ ვწუხვართ' შორს წავა მთელი ცოდვის განწმენდისკენ. ბრიტანული კოლონიალიზმი, სულ მცირე ფსიქოლოგიურად.

დაბოლოს, კიდევ ერთი რამ, რისი გაკეთებაც ბრიტანელებს შეეძლოთ, ეს იყო კოლონიური ისტორიის სწავლება თავიანთ სკოლის მოსწავლეებს. როგორც კი ეს წიგნი ტრიბუნაზე მოხვდა, იყო ლონდონში პაკისტანელი ჟურნალისტის სტატია, რომელმაც ლონდონის ერთ -ერთ საუკეთესო საჯარო სკოლაში ორი შვილი აღზარდა და თქვა, რომ ბრიტანეთის კოლონიური ისტორიის არც ერთი სიტყვა არ ასწავლებია მის შვილებს. ასე რომ, ცხადია, ბრიტანელები ჩადენენ მიზანმიმართულ ისტორიულ ამნეზიას. მე ვფიქრობ, რომ მნიშვნელოვანია მათ იცოდნენ ... რადგან ერთი მიზეზი, რის გამოც ბრიტანეთს ჰყავს რამდენიმე მილიონი შავი და ყავისფერი ადამიანი, არის ბრიტანული კოლონიალიზმი. როდესაც ერთმა დემონსტრანტმა სამახსოვროდ დაიჭირა პლაკატი წარწერით 'ჩვენ აქ ვართ, რადგან შენ იქ ხარ'. ბრიტანელებს ეს არ ესმით და მათ სჭირდებათ.

შეკითხვა: თქვენ მნიშვნელოვან პუნქტს აკეთებთ იმის შესახებ, რომ ბრიტანელებმა სცადეს მუსულმანების გამორიცხვა ეროვნული ნარატივიდან, რაც საბოლოოდ გახდა ორი ერის თეორია. ინდუისტებსა და მუსლიმებს შორის საერთო მტრობა ბრიტანელებს მიეწერება?

პასუხი: ეჭვგარეშეა, რომ ბრიტანელებს ჰქონდათ სისტემატური პოლიტიკა 1857 წლის აჯანყების შემდეგ. მათ სისტემატურად სურდათ ორთაშორისი განხეთქილების შექმნა, რადგან ინდუისტები და მუსულმანები ერთად იბრძოდნენ ბრიტანეთის წინააღმდეგ მუღალის იმპერატორის დროშის ქვეშ. ამან მართლაც შეაშფოთა ბრიტანელები. მათ ეგონათ, რომ უფრო დიდი საფრთხე იყო ინდუისტური ნაციონალიზმი, ამიტომ მათ თქვეს, მოდით გავამხნევოთ მუსულმანთა დაყოფა.

მე აღმოვაჩინე რამდენიმე საინტერესო ანეკდოტი, როგორიცაა 1905 წელს, როდესაც ბრიტანელებმა ბენგალის გაყოფა სცადეს, დაკას ნავაბმა, რომელიც იყო მუსულმანი დიდგვაროვანი, თქვა: 'ეს არის მხეცური და მე არ დავეთანხმები მას.' ბრიტანელებმა ჩუმად გადაუგდეს მას 100,000 ფუნტი და მან შეცვალა მისი მელოდია. არ არსებობს კითხვა ბრიტანეთის როლზე 1906 წელს მუსულმანური ლიგის დაარსებაში. ფაქტია, რომ ბრიტანელები თამაშობდნენ ძალიან მიზანმიმართულ თამაშს. რაც მე უფრო გამიკვირდა იყო ის, თუ რამდენად დადგინდა კასტა სოციოლოგებმა ბევრად უფრო ბუნდოვანი, მოდუნებული და გაცილებით ნაკლებად ოსიზირებული, ვიდრე ბრიტანელებმა და ბრიტანელებმა აიძულეს ხალხი დაედგინათ ძალიან, ძალიან ოფიციალური კასტის იდენტობა, რაც წარსულში იყო უფრო სითხე.

კითხვა: თქვენი წიგნი მოდის მნიშვნელოვან დროს, როდესაც არსებობს უფრო ახალი განმარტებები, რომლებიც მხარს უჭერენ 'ნაციონალიზმს' და 'პატრიოტიზმს'. რა განსხვავებებს ხედავთ იმ დროის ნაციონალიზმსა და ახლანდელ ნაციონალიზმს შორის?

სად ვიპოვოთ ხახვი ხეები

_ დიდი განსხვავებებია. უპირველეს ყოვლისა, იმ დღეების ნაციონალიზმი იყო ინკლუზიური ნაციონალიზმი. ნაციონალიზმი, რომელიც ინდოეთის ეროვნულმა კონგრესმა ისაუბრა, იყო ნაციონალიზმი, რომელიც არსებითად მოიცავდა ყველას ამ ქვეყანაში, ნებისმიერი წარმომავლობის, ენის, რელიგიის, კასტის, სარწმუნოების და ეთნიკური წარმომავლობისაც კი. ჩვენ გვყავდა ორი ან სამი თეთრი, რომლებიც ხელმძღვანელობდნენ ინდოეთის ეროვნულ კონგრესს პრეზიდენტებად დამოუკიდებლობამდე, მათ შორის ორი თეთრკანიანი ქალი იმ დროს, როდესაც ბრიტანეთის პოზიცია არ უნდა ყოფილიყო დაკავებული ქალის მიერ. ჩვენ ძალიან ღია და ყოვლისმომცველი ვიყავით. ეს არ არის ნაციონალიზმის დღევანდელი ვერსიის შემთხვევა, რომელიც გაცილებით ვიწრო და ექსკლუზიურია.

მეორე, არსებობს გარკვეული ისტორიული პერსპექტივა, რომელიც განსხვავებულია. იმ დღეების ნაციონალისტები და, შესაბამისად, მე, ვსაუბრობთ 200 წლიან უცხოურ მმართველობაზე. ბევრი ეგრეთწოდებული ნაციონალისტი საუბრობს 1200 წლის უცხო მმართველობაზე. Რას გულისხმობენ? ისინი ასევე აკრიტიკებენ ყველა მუსლიმ მმართველს, რომლებიც მართავდნენ ინდოეთს ბრიტანელებამდე 1000 წლით ადრე. მე ეს აბსურდულად მიმაჩნია. ჩემი აზრით, ეს უბრალოდ ზუსტი არ არის, რადგან ეს უცხოელები შეიძლება უცხოელები იყვნენ ინდოეთში, მაგრამ ისინი დარჩნენ, შეითვისეს და დაქორწინდნენ აქ. მაშინაც კი, თუ მათ გაძარცვეს ინდოეთი, ისინი ნადავლის შემოსავალს ინდოეთში ხარჯავდნენ. მათ არ ჰქონდათ უცხო ერთგულება.

ბრიტანელები თავიდან ბოლომდე უცხოელები იყვნენ. ისინი აქ მართავდნენ, მაგრამ მათ ასევე ამოიღეს რესურსი აქედან და უკან დააბრუნეს. აბსოლუტურად არ იყო ერთგულება და ერთგულება ნიადაგის მიმართ. და ის განსხვავება, ვის მართავ შენ სასარგებლოდ, სადაც ინდოეთის მთელ სიმდიდრეს აქვს შენობები ლონდონში აშენებული და არა რაიმე მნიშვნელოვან წვლილს აქ, გარდა რამდენიმე გამონაკლისისა, რომელთაგან ყველა შეიქმნა ბრიტანული ძალაუფლების საჩვენებლად. სიმართლე გითხრათ, საქმე ძალიან განსხვავებულია.